二人の神様の戦い

『二人の神様の戦い』へのコメント

1. 名前:mushoku2006 投稿日：2018/01/10(水) 09:25:36 ID：147324e34 返信

   同意させていただきます。

2. 名前:個別株で頑張りたい 投稿日：2018/01/10(水) 18:45:17 ID：e51d5e642 返信

   すごく共感します。
   たぶん答えはない問題だと感じるし、長期平均ではインデックスに負けるのかもしれませんが、結果は「神のみぞ知る」といったところですか。
   ただ、私は、上場企業について調べ、気に入ったところの株を買って資産形成するという一連のプロセスが好きなので、個別株投資しています
   

3. 名前:ガチョウ 投稿日：2018/01/10(水) 20:30:41 ID：513a88488 返信

   神様が違うにとても納得しました^_^
   その時点の一株価値を評価するのか、将来の一株価値を評価かするのか違いとも言えると思います。
   将来の格安を買うのが、成長株投資の醍醐味ですね。成長の真贋を見極める鑑定士ですね。

4. 名前:すぽ 投稿日：2018/01/11(木) 00:29:16 ID：589fc6ab0 返信

   みなさん、共感のコメントありがとうございます。
   「企業成長こそが全て神」を信じる投資法は、本質的には市況などはどうでもよく「その銘柄にだけ向き合えばいい」というところのがいいですよね。
   私も「個別株で頑張りたい」さんのスタンスに近く、企業分析が好きなのでその延長で投資をしているという感覚です。

5. 名前:のんびりや 投稿日：2018/01/11(木) 22:27:56 ID：e5ac2b7dc 返信

   すごい納得です。
   人は信じたいものしか信じないらしいですが、
   なるほど、宗教的な考えと思えば確かにそうですね。
   成長している企業の方が、市場以外から今まで入ってこなかった新しいお金を配当という形で市場に流入させるので、当然成長企業の近くの方が運用効率で有利だと思う私も、「企業成長こそが全て神」をトップとする神組織の末端なのでしょう(^.^)

6. 名前:暇人 投稿日：2018/01/13(土) 20:09:50 ID：569574f77 返信

   どちらの神も正しいと思います。
   ｢何年先の利益を織り込むか？｣
   が、日々変化してる、というのがポイントです。
   市場に資金が溢れてると、二年先三年先の利益まで織り込むようになります。
   増益率が高い企業の数年先を織り込むと、レバレッジがかかってしまう。
   今、高PERの銘柄が増えてるのはその為です。
   従って、
   ｢中央銀行が金利を上げる｣
   ｢為替が動く｣
   ｢時価総額の高い企業の業績悪化で株価が下がる｣
   などが起きると、高PER銘柄の株価は一気に下がります。
   外部要因で下がるので買わない方が良い。
   しかし、インデックスも、全企業の平均の増益率が下がれば下がる。結局は個人投資家にどうする事もできないできない。
   個別の成長株で、PERが低いのは、個別のリスクがあるからです。
   例えば、ウェッジのような経営者リスク、輸出輸入企業における為替リスク、金融不動産に係わる金利リスク、など、これらの個別のリスクがある企業は、市場に資金が溢れていても、三年先の利益を織り込む事はできません。だから、買われずに低PERのままの事が多い。
   しかし、一年先までしか織り込まないという事は、逆にいえば、20％増益の企業ならば、一年後には株価は20％騰がってる確率が高い。毎年、少し先を織り込むのです。
   一年の内に、横這いや40％上昇などの波はあるので、横這いで買って40％で売るのが正解です。
   結局のところ、金融不動産を除く一桁増益企業インデックスと二桁増益企業インデックスと金融不動産業二桁増益企業インデックスがあれば、それらに分散してリバランスをするのが一番、低リスク高リターンだと考えてます。成功してる投資家は、この三つのカテゴリーに入る銘柄のリバランスをしてる人が多い。
   さらなるリスク軽減の為にインデックスにして欲しいのですが、何故、そういうインデックスがないのでしょう。

7. 名前:すぽ 投稿日：2018/01/14(日) 22:30:00 ID：589fc6ab0 返信

   のんびりやさん、暇人さん、ありがとうございます。
   お二人のようなご意見をいただけると記事にしてよかったなぁと思います。
   >暇人さん
   ①高成長
   ②安定成長
   ③シクリカル
   それぞれの強い時期があるのでそれに乗ろうという考え方でしょうか。株価のトレンドについて語れることはあまりないのですが論理性のある捉え方だと思います。
   >個別の成長株で、PERが低いのは、個別のリスクがあるからです。
   例えば、ウェッジのような経営者リスク、輸出輸入企業における為替リスク、金融不動産に係わる金利リスク、など、これらの個別のリスクがある企業は、市場に資金が溢れていても、三年先の利益を織り込む事はできません。だから、買われずに低PERのままの事が多い。
   この部分は「市場は効率的である神」の教義に近いですね。
   私は市場は常に間違っていると思っており、強固なビジネスモデルで負けるわけない株が放置されることもあると思っています。
   「お金が落ちていることはあるが、落ちているお金を拾えと言う人はいない」
   http://www.spotoushi.net/archives/73972906.html
   そして私の神様の教義だと、かつてのAmazonや成長期のセブンイレブンのような株を保有し、①②③の波は無視するのがベストだと考えています。

8. 名前:暇人 投稿日：2018/01/18(木) 17:24:39 ID：63ccd24bc 返信

   その神様が正しいかは、証明できないので、証明できないという事は、間違ってると考えるべきでしょう。
   リスクが高いから割安に放置されているだけかもしれない。そのギャンブルに勝った人がいるのは事実だけど、だから市場が間違ってるという証明にはならない。
   一方、平均株価が、景気に先行してるのは事実です。
   市場は、少し先の未来は、織り込んでいる事は証明されています。
   リーマンショック前も、NYダウはちゃんと天井を打っていたので、チャート派は助かったのです。何故、そのようなチャートになったのでしょう？
   GS(ゴールドマンサックス)は、リーマンショックで過去最高益を出したので、こういう機関投資家が、ちゃんと売ってるからだと考えられます。
   つまり、バブルで個人投資家の資金量が、GSの資金量を上回り始めると、市場は間違い始めて、急落するリスクが、高まります。
   市場は間違うが、GSは間違わない。
   GSがフォローしてないから割安なのか、それともGSがリスクが高いと考えてるから割安なのか、それが分からないので、個別投資にはチャンスの分だけリスクがあるのは変わりません。
   超小型株はGSはフォローしてないですが、これは言葉の綾で、GSのように高度な分析をする機関投資家は存在するし、彼らは正しく株価に織り込ませて来ます。
   でも、小型の方が織り込んでない可能性は高いので、成長株投資なら小型にすべきです。
   意外と、バリュー株も機関はフォローしてないので、高リターンの割に低リスクですです。時間はかかりますが。
   また、インデックスとは、｢GSが確実にフォローしてる企業の平均株価｣、と言えます。つまり、その市場が成長していれば、歪みなく株価も上昇するので、フェアな運用ができるという事です。別に、利益を保証してる物ではない事は、頭に入れておくべきです。

9. 名前:すぽ 投稿日：2018/01/19(金) 08:10:33 ID：266684c6f 返信

   暇人さん
   「株価は全てを織り込んでいるわけでない」ことを証明するのは簡単です。
   ・私は全ての情報を知っている訳ではない
   ・その私が売買したことで株価が決まった
   ・つまり株価は全てを織り込んで決定されていない
   これだけです。ですので
   「お金が落ちていることはあるが、落ちているお金を拾えと言う人はいない」
   なのです。
   暇人さんと同じようなことを言っている気がしますが神様は違うようですね。神様の戦いになってしまいそうですので、これぐらいにしときませんか。

10. 名前:ウォッチ 投稿日：2018/01/19(金) 12:25:24 ID：48134feac 返信

    初めまして。私は一年ほど前に「稼ぐ人の株投資 億越えの方程式」ですぽさんの記事を初めて読み、それ以来このブログを楽しく拝見しております。
    今回の記事も興味深い内容でしたので初投稿させて頂きました。この記事から私は橘玲さんの「臆病者のための株入門」に書いてあることを思い出しました。
    その本では、「市場が効率的かどうかの論争は、ファイナンス理論が完成した80年代からえんえん四半世紀も続いていて、それを傍から見ているとちょっと滑稽だ。効率派と反効率派の
    論争はだいたいこんな感じで展開する。」
    とあり、コメント欄にあるような内容がそのままのっています笑
    こうした論争が続くのは、双方の主張にある程度真実が含まれているからなのでしょう。ロバートフックとアイザックニュートンがそれぞれ光の粒子性と波動性を主張し合いお互い一歩も譲らなかったのと似ています。この場合は最終的には双方の主張が正しいと認められることとなりましたが、こちらの論争は決着がつきそうにありませんね。
    全ての投資家がどちらかの神のみを信じることとなった場合、株価は動かず、良い投資機会は永久に失われてしまいます。色々な考えを持つ投資家がいるからこそ、株は奥が深く、楽しく、儲けるチャンスが生まれるのだと、改めて思いました。
    すぽさんの記事から色々勉強させてもらっています。これからもブログの更新を楽しみにしております。

11. 名前:POPO 投稿日：2018/01/19(金) 20:53:08 ID：0a0da20de 返信

    こんにちわ。
    この話題は、本当に決着がつかないし、かつ双方に意図せずストレスがかかるという、大変なものだなという印象が前からあります笑　
    ところで
    、「株価はすべて織り込んでいるわけではない」
    ことの証明は、なるほどなあと思いました。
    これは、すぽさんが考えたことなのでしょうか？それとも誰かが言っていたことでしょうか？
    単純にすぽさんの思考回路や考え方に興味があるだけで、他意はございません。
    全然関係ないですが、邱永漢さんについても、すぽさんのブログを発見（といってももう4年くらい経ちますが）してから知り、書籍や残っているコラムはほぼ読みました。

12. 名前:すぽ 投稿日：2018/01/20(土) 08:27:00 ID：589fc6ab0 返信

    ウォッチさん、POPOさん、ありがとうございます。
    >ウォッチさん
    橘玲さんの著書は視点がユニークで面白いですよね。「臆病者のための株入門」も過去に読んだことがあります。
    話が逸れますが、橘玲さんの本の中で「日本国債のベアファンド」の紹介があり、ユニークな商品だと思いほんの僅かですが保有しています。
    「金利がマイナスなら、ベアファンドを買えばいいじゃない」ということで、マイナス金利の継続や金利上昇局面に役立つファンドです。
    >色々な考えを持つ投資家がいるからこそ、株は奥が深く、楽しく、儲けるチャンスが生まれる
    まさにそう思います！
    >POPOさん
    証明方法は私のオリジナルのつもりです（新規性があるかは不明ですが）。記事のネタになるかなぁなんて思いながら温めていたものです。
    邱永漢さんからは「お金との向き合い方」を学びました。私の投資手法はビジネスモデルの話以外、ほとんど邱さんから学んだものです。

13. 名前:暇人 投稿日：2018/01/20(土) 13:02:07 ID：0fa39113c 返信

    国語の成績は赤点でしたか？
    ｢株価は常に間違っている｣
    という考えと
    ｢株価は全てを織り込んでる訳ではない｣
    という考えでは、
    全く違う事は分かりませんか？
    ｢株価が常に間違ってる｣という事は証明できない、
    という私の意見に対して、｢株価は全てを織り込んでる訳ではない｣という事を証明して、自分の正当性を主張する人が、この社会の一員なのが怖い。
    こういう人も、裁判員になる事もあると思うと絶望します。
    ｢彼は犯人だ｣とすぽさんが主張したとして、
    私が｢彼が犯人だという証拠はない｣と主張したら｣すぽさんは彼が無罪とは限らない証拠を提示して犯人にするんですか？
    投資うんぬんではなく、人として、それで良いのか疑問です。
    本心から、それで自分が正しいと思い込んで生きていくのでしょう？　
    それって、局面によって、自分の意見を変えてるのに、御自身で気づいてないという事ですから、投資家としても、欠点になりませんか？

14. 名前:暇人 投稿日：2018/01/20(土) 13:28:09 ID：77a218e39 返信

    ｢市場が間違ってるから儲けられる｣
    と考えてる人のブログで、ブログ主が買った銘柄を即時公表してた時はそのブログ主は大儲けしてたが、即時公表を辞めた途端にインデックスに負けるようになった。
    ブログで煽ったから株価が動く時、それは何も織り込んでません。
    やっぱり、そういった何も織り込んでない間違った株価の動きを利用しないと儲けられないんだな、と考えてるなら、ブログの主旨と真逆なんですけど、良いのでしょうか？
    その人がtwitterを始める？
    今の株価は間違ってるから儲けられますよ！
    と煽るのと一緒ですよね。
    私は、株価が全て織り込んでるけれども株価が上昇していく会社を探したい。
    私と同じ考えのブログは、どこかにないでしょうか？

15. 名前:FPかもめ 投稿日：2018/01/20(土) 18:34:07 ID：5848c5de2 返信

    横ですが、市場は常に間違ってるという宗派の方っていらっしゃるんですかね？
    なんか正しい答えだしても正解になるときがなくて大変そうですね。
    ちなみに自分の宗派は、人や時期よって適正株価は違うです。
    自分ですら1単元優待銘柄がほしい場合と同じ銘柄を一万株即処分したいときに適正株価は違います。
    同じ瞬間の同じ銘柄であっても取引したい取引する価格が違います。
    同じように他の人も違うんじゃない？という宗派です。
    むしろ市場という存在なんてないよ派ですかね。
    いるのは誰かという人です。
    市場なんてないと思ってるので市場が織り込むとか織り込まないとかそもそも問う意味がない派ですね。
    多分少数派ですね。

16. 名前:すぽ 投稿日：2018/01/20(土) 19:46:00 ID：589fc6ab0 返信

    暇人さん
    あまりに酷い文章に読まずにそっと閉じようと思いました。
    一応この議論にはお付き合いするつもりですが、マナーの無い書き込みは望みませんので、この議論以降は書き込まないでください。
    織り込むという考え方で言えば
    「全て織り込む」と「何も織り込まない」の間に現実があると認識しています。そもそもそういう記事です。
    で、私の神様の考え方は「織り込まないことがあるのだから、そのお買い得な株を見つければいい」というものなので「たまに織り込まないことがある」が証明できれば十分です。ですのでそれを書きました。
    なぜ「常に間違っていること」を証明する必要があるのですか？
    議論が白熱したときは、人格否定をして悦に浸るような態度をとる前に、相手が何を考えているかをお互いが考え合うようなスタンスが必要です。
    その表現では私があなたを慮る気にはなれませんよ。

17. 名前:MEANING 投稿日：2018/01/21(日) 10:19:04 ID：8c93c8dc3 返信

    暇人さんへ
    白熱した議論でもないので横槍です。
    ＞｢株価は常に間違っている｣
    ＞という考えと
    ＞｢株価は全てを織り込んでる訳ではない｣
    ＞という考えでは、全く違う事は分かりませんか？
    同じじゃないですか？｢株価は全てを織り込んでる訳ではない｣から｢株価は常に間違っている｣。
    ※ちなみに国語は赤点でした。
    ＞市場は間違うが、GSは間違わない。
    （中略）
    ＞また、インデックスとは、｢GSが確実にフォローしてる企業の平均株価｣、と言えます。
    これには驚きました。
    こんなこと言う人がいたとは。僕のGSの評価とは大きく違いますね。
    ＞私は、株価が全て織り込んでるけれども株価が上昇していく会社を探したい。
    ＞私と同じ考えのブログは、どこかにないでしょうか？
    そういうことなら僕のブログにどうぞ。ご希望には添えないでしょうが。

18. 名前:ありゃりゃ 投稿日：2018/01/25(木) 10:12:02 ID：6a9168a8b 返信

    価格も選挙結果も、サルにダーツ投げさせてやったとしても常に間違うとは限らん。普通はそんな事はしないが
    「市場は常に間違っている」これはジョージ・ソロスの言葉だな

19. 名前:すぽ 投稿日：2018/01/31(水) 08:10:11 ID：197f756c0 返信

    みなさんありがとうございます。
    >暇人さん
    念を押して置きますが、今後は一切書き込まないでくださいね。内容によらず消します。

20. 名前:トカゲ 投稿日：2018/02/03(土) 02:23:03 ID：e8ec1a075 返信

    テクニカル信者とファンダメンタル信者もお互い相容れないですよね
    自分は正しくファンダメンタル分析を行う事が重要だと思いますが。

21. 名前:トカゲ 投稿日：2018/02/03(土) 02:48:47 ID：e8ec1a075 返信

    国内だけでも大中小の約3600銘柄が日々企業活動している中で、
    正しく企業の価値を全て株価に反映させることはほぼ不可能だと思います。
    いずれＡＩの進歩とかで効率的に株価に反映される時代も来るかもしれませんが。
    株価の動きは、短期的には熱狂や恐怖等の投資家心理に大きく動かされる局面があると思います。
    個別の銘柄には業績に影響の及ばない物でも、
    市場全体の騰落に影響された値動きが起こる局面で、
    株価に歪みが生じると思います。
    株価は常に正しいというには無理があると思いますね。

22. 名前:すぽ 投稿日：2018/02/07(水) 00:16:53 ID：589fc6ab0 返信

    ＠トカゲさん
    ありがとうございます。今日の大幅下落も何かを織り込んだ・・・気はしませんね。

23. 名前:トカゲ 投稿日：2018/02/08(木) 14:26:12 ID：8e0f201cb 返信

    コメントありがとうございます。
    株高傾向が続いていたので金利の上昇に
    かなり神経質になってますね。
    米雇用統計の良好な数字⇒金利引き上げ懸念⇒米のパニック売り⇒日本もパニック売り。
    個別の銘柄に特に業績に影響しないような事でも
    お構いなく一斉に売られる。
    これのどこが効率的な市場なのかなと思ってしまいますね。

24. 名前:すぽ 投稿日：2018/02/08(木) 23:51:44 ID：589fc6ab0 返信

    トカゲさん、ありがとうございます。
    捉え方はトカゲさんと同じです。人間のヒステリックな感情がそのまま株価になっている感じですね。